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Basti
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| Zitat von GenerationMartinshof: | | Es geht nicht darum, dass ein Kind dann denkt "Boah geil, jetzt erstmal ein paar Schwarze beleidigen gehen", sondern darum, dass es denkt "Ah, dieses Verhalten einer bestimmten Personengruppe gegenüber ist normal". |
Und was denkt sich ein Kind, wenn eine Siamkatze mit Ess-Stäbchen Klavier spielt? 
| Zitat von GenerationMartinshof: | | Und dass Menschen sich diskriminiert fühlen, ist ja erwiesen, da kann man ja einfach mal ein paar Betroffene fragen. |
Aber dann doch eher durch die direkte Konversation und nicht dadurch, dass man Disney-Filme gesehen hat, oder? 
| Zitat von GenerationMartinshof: | | Du möchtest vielleicht nach der Stadt fragen, aber andere Leute wollen das eben nicht, sondern was sie eigentlich fragen wollen, ist: "Warum hast du eine andere Hautfarbe?". Und das ist nicht okay, denn das sollte keine Rolle spielen, zumindest nicht im ersten Moment. Ich finde, es ist eine Sache der Abwägung. Wenn ich eine Person länger kenne, kann ich sie fragen, welche Wurzeln sie hat, woher ihre Vorfahren kommen etc. |
Vielleicht kann ich es nur nicht nachvollziehen, weil ich nicht betroffen bin. Aber wenn ich auswandern würde, bspw. nach Afrika oder Asien. Und mich würde als erstes jemand frage, woher ich komme: Ich würde mich niemals angegriffen fühlen oder sonst was nur allein durch diese Frage.
| Zitat von GenerationMartinshof: | | Eine Freundin von mir zum Beispiel ist Schwarz und bei 80% der Männer, die sie online kennenlernt, kommt als eine der ersten Fragen "Woher kommst du?". Wenn sie dann die Stadt nennt, kommt "Nein, ursprünglich". Das zehrt sehr an ihren Nerven, weil die Leute ihr teilweise nicht glauben, dass sie Deutsche ist und weil sie jedes Mal das Gefühl serviert bekommt, dass sie als anders gesehen wird. Wenn ich eine:n Rollstuhlfahrer:in kennenlerne, sage ich ja auch nicht nach den ersten 2 Minuten "Wieso sitzt du denn im Rollstuhl?" |
Das heißt die Frage ansich ist nicht schlimm, sondern eher der Fakt, dass es immer das gleiche ist?
Und ich weiß auch nicht, was daran verwerflich ist zu fragen, warum jemadn im Rollstuhl sitzt. Das zeigt doch eher Interesse.
Ich war mal eine zeitlang mit Krücken unterwegs. Rate mal, was da immer die erste Frage war. Und?
Oder ist das was anderes, weil es zeitlich begrenzt ist?
| Zitat von GenerationMartinshof: | | Ich verstehe, was du meinst. Besonders, was das vorsichtiger sein angeht. Aber ich muss sagen, dass sich das ganz schnell wandelt meiner Erfahrung nach. Inzwischen habe ich das Denken so drin, dass ich bei niemandem mehr das Gefühl habe, vorsichtiger sein zu müssen als bei anderen. |
Ich hoffe, da hast du Recht. 
Ich arbeite wie gesagt an einer Schule und da sind auch Schüler mit einer anderen Hautfarbe. Für mich völlig normal, aber oft denke ich, dass ich mit denen irgendwie besonders vorsichtig umgehen muss, damit bloß nichts rassistisch ausgelegt werden kann, verstehst du was ich meine?
Wir hatten ja sogar mal Eltern da, die sich über schlechte Beurteilungen ihres Sohnes beschwert hatten und dann die Rassismusschiene gefahren sind: "Und alles nur, weil er schwarz ist." 
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07.04.2021 18:57
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GenerationMartinshof
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| Zitat von Basti: |
Und was denkt sich ein Kind, wenn eine Siamkatze mit Ess-Stäbchen Klavier spielt?
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Naja das weiß ich nicht, aber ich habe ja auch nicht gesagt, dass es in jedem Fall so ist.
| Zitat: |
| Aber dann doch eher durch die direkte Konversation und nicht dadurch, dass man Disney-Filme gesehen hat, oder? Kratzend |
Nein, das muss nicht nur durch direkte Konversation passieren. Wenn man als betroffene Person einen solchen Film sieht, der diskriminierende Strukturen aufweist, dann kann man sich auch dadurch diskriminiert fühlen. Oder dann eben sehen, dass die jeweilige Minderheit wohl nicht ernst genommen und klischeebehaftet dargestellt wird. Oder oder oder.
| Zitat: |
| Vielleicht kann ich es nur nicht nachvollziehen, weil ich nicht betroffen bin. Aber wenn ich auswandern würde, bspw. nach Afrika oder Asien. Und mich würde als erstes jemand frage, woher ich komme: Ich würde mich niemals angegriffen fühlen oder sonst was nur allein durch diese Frage. |
Naja, aber du kämst ja faktisch nicht von dort. Sondern aus Deutschland. Du wurdest nicht dort geboren. Das ist also was ganz anderes. Und wer weiß, vielleicht fändest du es nach ein paar Jahren wirklich schlimm, weil du immer nur auf deine Hautfarbe reduziert werden würdest.
| Zitat: |
| Und ich weiß auch nicht, was daran verwerflich ist zu fragen, warum jemadn im Rollstuhl sitzt. Das zeigt doch eher Interesse. |
Interesse ist aber nun mal nicht immer gut. Ich hatte jahrelang ein Korsett als Jugendliche und ich fand es sehr anstrengend, da immer wieder drauf angesprochen werden, sobald es jemand bemerkt hat. Das hat mir immer das Gefühl gegeben, dass etwas an mir komisch ist und ich wollte nicht als komisch wahrgenommen werden.
| Zitat: |
| Ich war mal eine zeitlang mit Krücken unterwegs. Rate mal, was da immer die erste Frage war. Und? Oder ist das was anderes, weil es zeitlich begrenzt ist? |
Ich finde schon, dass das was anderes ist. Wenn du mit Krücken unterwegs bist, deutet das auf eine kurzfristige Verletzung, einen Unfall etc. hin. Da hört das "Oh, was ist passiert?" ja auch nach ein paar Wochen wieder auf. Zudem wirst du dadurch ja nicht dein Leben lang als erstes als "Der mit den Krücken" gesehen. Leute im Rollstuhl sind aber leider dann oft als erstes "Rollstuhlfahrer:in".
| Zitat: |
| Ich arbeite wie gesagt an einer Schule und da sind auch Schüler mit einer anderen Hautfarbe. Für mich völlig normal, aber oft denke ich, dass ich mit denen irgendwie besonders vorsichtig umgehen muss, damit bloß nichts rassistisch ausgelegt werden kann, verstehst du was ich meine? Wir hatten ja sogar mal Eltern da, die sich über schlechte Beurteilungen ihres Sohnes beschwert hatten und dann die Rassismusschiene gefahren sind: "Und alles nur, weil er schwarz ist." |
Das ist natürlich auch absolut nicht okay von den Eltern, das einfach so zu behaupten und als Vorwand zu nehmen, da gebe ich dir recht. Das ist nicht in Ordnung.
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07.04.2021 19:06
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07.04.2021 19:08
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Basti
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| Zitat von GenerationMartinshof: | | Naja das weiß ich nicht, aber ich habe ja auch nicht gesagt, dass es in jedem Fall so ist. |
Ja aber das frage ich mich dann eben. Wenn mit anderen Kulturen in Filmen falsch umgegangen wird, dann ist es offensichtlich, dass das rausgestrichen gehört. Aber bei sowas?
Und ich frag mich dann immer: Saß da wirklich ein Asiate vor dem Fernseher und hat sich daraufhin beschwert?
Oder steckt da irgendeine Organisation dahinter, die vermutet, dass das jemanden stört?
Im Ausland wird Deutschland oder ein Deutscher sehr häufig immer als Bayer dargestellt bzw. Bayern und Deutschland wird gleichgestellt. Ich kann mir nicht vorstellen, wie mich das jemals diskriminieren oder beleidigen würde. 
| Zitat von GenerationMartinshof: | | Nein, das muss nicht nur durch direkte Konversation passieren. Wenn man als betroffene Person einen solchen Film sieht, der diskriminierende Strukturen aufweist, dann kann man sich auch dadurch diskriminiert fühlen. Oder dann eben sehen, dass die jeweilige Minderheit wohl nicht ernst genommen und klischeebehaftet dargestellt wird. Oder oder oder. |
Naja Asiaten sind wohl kaum eine Minderheit (wenn wir bei dem Aristocatsbeispiel bleiben).
Und wenn ich zu dem Deutsch/Bayern-Thema zurückomme: Ich fühle mich dadruch nicht nicht ernst genommen. Also das ist halt mein Problem: Ich kann mir das niemals vorstellen, dass mich so etwas in irgendeiner Form stören würde.
Und wo fangen Klischees an und wo hören sie auf?
Darf ein Franzose in einem Hörspiel Crepes backen? Oder ist das dann wieder ein Klischee, dass alle Franzosen nur Crepes backen? Und solche Fragen würde ich mir halt niemals stellen sonst. Das ist doch total absurd.
Der Fahrradhändler bei Benjamin war ein Holländer und Stellas Familie hatte ganz selbstverständlich ein Eisgeschäft.
Ravis Eltern bei Elea führen ein indisches Restaurant und wenn ein Japaner vorkommen würde, dann redet er vielleicht von Sushi.
Das alles sind Klischees aber ist das wirklich schlimm?
Am besten sind alle nur noch gleich. Alle machen das gleiche. Aber ist es nicht gerade die Vielfalt, die alles ausmacht?
Wir sind eben nicht alle gleich! Und das ist doch das tolle! 
Dass wir alle gleich behandelt werden müssen, steht außer Frage! Und dass wir da noch nicht perfekt sind hinterfrage ich auch keineswegs! An der Stelle muss etwas getan werden!
Nur ich habe eben das Gefühl, dass aktuell mehr dafür getan wird, dass alle gleich sein sollen und nicht gleichberechtigt werden.
(Ich hoffe, ihr versteht da so meine Idee.
)
| Zitat von GenerationMartinshof: | | Naja, aber du kämst ja faktisch nicht von dort. Sondern aus Deutschland. Du wurdest nicht dort geboren. Das ist also was ganz anderes. Und wer weiß, vielleicht fändest du es nach ein paar Jahren wirklich schlimm, weil du immer nur auf deine Hautfarbe reduziert werden würdest. |
Aha, da ist es nicht schlimm. Wenn ich dort geboren worden wäre, wäre es schlimm?
Aber der Fragende kann das ja nicht wissen. 
Und ja, vielleicht fände ich es nervig, aber ich finde es auch nervig, dass mein Nachname immer falsch geschrieben wird. Und man wird ja nicht nur auf die Hautfarbe reduziert, wenn man eine Frage stellt.
Wenn das das einzige ist, und man immer nachbort "Wo kommst du WIRKLICH her", dann bin ich da voll bei dir!
Aber darum geht es ja teilweise schon gar nicht mehr.
| Zitat von GenerationMartinshof: | | Interesse ist aber nun mal nicht immer gut. Ich hatte jahrelang ein Korsett als Jugendliche und ich fand es sehr anstrengend, da immer wieder drauf angesprochen werden, sobald es jemand bemerkt hat. Das hat mir immer das Gefühl gegeben, dass etwas an mir komisch ist und ich wollte nicht als komisch wahrgenommen werden. |
Ja aber sorry, das ist aber doch dann deine Wahrnehmung und wie du damit umgehst.
Umgekehrt kann jemand ja auch wollen auf etwas angesprochen zu werden und fühlt sich komisch, wenn er es nicht wird.
Man kann es eben nicht allen Recht machen. Wichtig ist doch eher, wie man mit der Situation umgeht.
| Zitat von GenerationMartinshof: | | Ich finde schon, dass das was anderes ist. Wenn du mit Krücken unterwegs bist, deutet das auf eine kurzfristige Verletzung, einen Unfall etc. hin. Da hört das "Oh, was ist passiert?" ja auch nach ein paar Wochen wieder auf. Zudem wirst du dadurch ja nicht dein Leben lang als erstes als "Der mit den Krücken" gesehen. Leute im Rollstuhl sind aber leider dann oft als erstes "Rollstuhlfahrer:in". |
Ja hast Recht, war in der Tat nicht passend das Beispiel.
Kurz mal aus Adminsicht: Ja, so langsam driftet das Thema schon etwas ab, das stimmt. Das ganze ist ein sehr heikles Thema und vermutlich kann man da auch seitenlang noch weiter drüber diskutieren und würde zu keinem Ergebnis kommen.
Andererseits ist das hier aber eine gute und nicht unwichtige Diskussion. Und vermutlich beziehen sich die meisten Versionsänderungen auch auf diese Art von Themen (vor allem aber auch zukünfitge Versionsänderungen).
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07.04.2021 20:00
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07.04.2021 20:01
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Al_Stone
Käfige für Mensch und Tiere!
Dabei seit: 14.06.2011
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Mir ist schleierhaft, warum Kindern das Wort 'Sau' vorenthalten werden sollte.
Hinterher wird gejammert, dass "die Kinder heutzutage ja nicht einmal mehr wissen, was 'Sau und Eber' sind" -_-
Das Argument, dass früher nicht alles gut gewesen sein muss, ist durchaus richtig.
Dennoch wird der Bogen einfach überspannt, wenn alles Mögliche umgeschrieben/umbenannt (oder entfernt) werden soll.
Ich finde dieses Selbstbezeichnungs-Argument schon schwierig. Fühlt sich von euch (sorry, liebe Österreicher [m/w/d], ich umgehe euch jetzt mal eiskalt!) jemand darin diskriminiert, dass Deutsche im Ungarischen (auch in slawischen Sprachen) als Stumme bezeichnet werden?!
Ich gehe stark davon aus, dass das niemanden juckt. Wörter haben eben ihre lange Geschichte und so war es eben auch vorgekommen, dass Deutsche unter Slawen im wahrsten Sinne des Wortes nicht 'mitreden konnten' und folglich schwiegen.
Umgekehrt wurde im deutschsprachigen Raum der Familienname 'Unger' nicht nur Ungarn vergeben, sondern auch Leuten, die 'irgendwie anders / nicht recht zuzuordnen waren'.
Schlimm?! Wohl kaum. Allenfalls interessant.
Warum muss an anderen Stellen aber so verbissen reagiert werden?
@Mikosch373 , natürlich ist es nicht nötig, jemanden zu sagen 'Ah, ich sehe Sie sind dunkelhäutig!'
Fammi hatte doch nur mit einem plakativen Beispiel erfahren wollen, wie man sich denn korrekt ausdrücken kann.
Seine beschriebene Situation sollte gewiss keinen Anspruch auf Realitätsnähe haben, sondern nur anschaulich sein.
Denn in jedem Fall muss es möglich sein, die Hautfarbe einer Person zu beschreiben. Das darf kein Tabu sein!
Was ja nicht heißen soll, dass ein Mensch auf seine Hautfarbe reduziert werden soll/darf.
Aber genau so, wie man sagt "Der Blonde / die mit den langen Haaren / der mit den Sommersprossen etc", genauso muss es einem Menschen auch gestattet sein, zu sagen " Der/die Schwarze/Weiße..."
Ich verstehe euren Standpunkt, dass es despektierlich ist, zu fragen "Woher bist du aber RICHTIG?"
Andererseits sollte man auch mal bedenken, wie oft auf den Migrationshintergrund Bezug genommen wird.
Dass Rüdiger Schwarzer ist, SEHE ich; dass er Deutscher ist, kann ich daraus ableiten, dass er für die deutsche N11 spielt.
Warum muss medial immer die Abstammung der Mannschaft zerpflückt und hochgejubelt werden?
Dies nur mal als Beispiel.
In einer Gesellschaft, in der Multikulti als Ideal dargestellt wird, muss es wiederum legitim sein, eine Frage zu stellen, die genau darauf abzielt.
Ein zweischneidiges Schwert.
In der Schule wollten sich auch schon gebürtige Deutsche rechtfertigen, dass sie "doch nicht wissen können, dass auf Pfingsten die Schule geschlossen ist!", weil sie ja Ausländer seien und ihnen niemand etwas sagt. Oder dass es unzumutbar für sie sei, die deutschen Landeshauptstädte auswendig zu wissen. Dies sei "für sie" ja viel schwieriger zu lernen. Ja nee, is klar.
Ostsee? Nordsee? "Weiß ich doch nicht! Mann, ich bin Türke! ... Warum muss ich diese Lektüre bestellen? Ich kann das nicht lesen, ich will sie auf X-sprachig bestellen! "
"Warum muss ich mit ins Theater?! Warum muss ich mit zum Schlittschuhlaufen? WIR MACHEN so etwas nicht!"
Na ja, und da soll man sich mal trauen zu argumentieren "Du bist aber hier geboren!"
Und so kommt es, dass einem dann schon mal ein "Und aus welchem Land kommst du?" oder ein "Du sprichst echt gutes Deutsch!" über die Lippen - auch wenn es dann man den 'Falschen' trifft.
Bewegen wir uns zu weit im off-topic-Bereich? Finde ich gar nicht mal.
Wenn es darum geht, in das Kulturgut und den Wortschatz einzugreifen, gibt es nun einmal viel dazu zu sagen.
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"Und was machen wir jetzt?"
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"Ich leg mich hin und wein' ein bisschen!"
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07.04.2021 20:08
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Basti
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Sehr guter Beitrag Al! 
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07.04.2021 20:34
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GenerationMartinshof
Stallmädchen
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| Zitat von Basti: |
Naja Asiaten sind wohl kaum eine Minderheit (wenn wir bei dem Aristocatsbeispiel bleiben).
Und wenn ich zu dem Deutsch/Bayern-Thema zurückomme: Ich fühle mich dadruch nicht nicht ernst genommen. Also das ist halt mein Problem: Ich kann mir das niemals vorstellen, dass mich so etwas in irgendeiner Form stören würde.
Und wo fangen Klischees an und wo hören sie auf?
Darf ein Franzose in einem Hörspiel Crepes backen? Oder ist das dann wieder ein Klischee, dass alle Franzosen nur Crepes backen? Und solche Fragen würde ich mir halt niemals stellen sonst. Das ist doch total absurd.
Der Fahrradhändler bei Benjamin war ein Holländer und Stellas Familie hatte ganz selbstverständlich ein Eisgeschäft.
Ravis Eltern bei Elea führen ein indisches Restaurant und wenn ein Japaner vorkommen würde, dann redet er vielleicht von Sushi.
Das alles sind Klischees aber ist das wirklich schlimm?
Am besten sind alle nur noch gleich. Alle machen das gleiche. Aber ist es nicht gerade die Vielfalt, die alles ausmacht?
Wir sind eben nicht alle gleich! Und das ist doch das tolle!
Dass wir alle gleich behandelt werden müssen, steht außer Frage! Und dass wir da noch nicht perfekt sind hinterfrage ich auch keineswegs! An der Stelle muss etwas getan werden!
Nur ich habe eben das Gefühl, dass aktuell mehr dafür getan wird, dass alle gleich sein sollen und nicht gleichberechtigt werden. |
Asiat:innen sind nicht unbedingt eine Minderheit, aber sie werden trotzden diskriminiert. Ich könnte jetzt den Topf "Rassismus gegen Weiße existiert nicht" aufmachen. Das geht aber vielleicht doch jetzt zu weit. In der Tat ist es aber leider so, dass Weiße überall privilegiert sind. Sogar in Ländern, in denen sie nicht in der Überzahl sind. Besonders in den letzten Wochen war der Rassismus gegen asiatische Menschen groß in den Medien, da sie oft bei dem Thema vergessen werden, das aber gerade jetzt bei der Pandemie - deren Auslöser in Asien lag - sehr zu spüren bekommen.
Nein, da stimme ich dir zu. Nicht jedes Klischee ist negativ. Dass Stellas Eltern einen Eisladen haben, sehe ich zum Beispiel auch nicht negativ. Der Eisladen hier bei uns um die Ecke wird auch von einer italienischen Familie geführt, da gehe ich ja auch nicht hin und beschwere mich, dass das jetzt ein Klischee ist. (Das wäre wirklich komisch 🤔😂) Aber solche Klischees sind es ja auch gar nicht, die gestrichen werden. Ich muss sagen, dass ich mich mit Disney-Filmen nicht auskenne, weil ich keine schaue. Darum kann ich nicht sagen, ob es meiner Meinung nach bei allen gerechtfertig war, sie aus dem Kinderprogramm zu entfernen. Ich stimme dir zu, dass eine Katze mit Essstäbchen nicht negativ behaftet sein muss. Würde sich über diese Katze lustiggemacht werden, wäre das was anderes. Aber ich kenne den Film halt nicht, daher kann ich das an dieser Stelle nicht beurteilen. Bei Dumbo ist es aber soweit ich weiß so, dass Schwarze Arbeiter dort die ganze Zeit arbeiten müssen und sogar sagen, dass sie nie gelernt haben, zu lesen und zu schreiben und immer arbeiten, während alle anderen schlafen. Das hat schon Züge von Sklaverei und wurde meines Wissens nach auch so von Disney kommuniziert.
Klischees, die auf die Rassismen der Kolonialzeit zurückgehen oder Menschengruppen diffamieren (wie eben die Schwarzen nur als Arbeiter, die sonst nichts können und Tag und Nacht arbeiten) finde ich, sind durchaus kritisch zu sehen.
Das hat aber dann nichts mehr damit zu tun, ob Ravis Eltern ein indisches Restaurant eröffnen. Das ist ja nicht negativ behaftet oder diffamierend.
Und wie gesagt, es muss ja nicht in jedem Einzelfall die "richtige" Entscheidung gewesen sein, einen Film, eine Szene o.ä. zu entfernen. Grundlegend ist es aber sinnvoll, diese Darstellungen zu überdenken.
| Zitat: |
| Aha, da ist es nicht schlimm. Wenn ich dort geboren worden wäre, wäre es schlimm? |
Wäre auch Ausgrenzung, das ein weißes Kind in Afrika immer zu fragen, ja. Nur hängen bei dem weißen Kind nicht sämtliche Diskriminierungen mit der Hautfarbe zusammen, da Weiße wie gesagt auch in z. B. Afrika privilegiert sind.
| Zitat: |
| Ja aber sorry, das ist aber doch dann deine Wahrnehmung und wie du damit umgehst. Rotwerd |
Also hätte ich mich einfach nicht so anstellen sollen, wenn jemand laut schreit "AAAH WAS IST DAS"?, wenn es jetzt wirklich ALLE mitbekommen haben, dass mit mir was anders ist. Nicht so einfach als 12-jährige. Und es geht nun mal auch um Wahrnehmung. Ich bin nicht die einzige, die es als unangenehm wahrnimmt, immer wieder auf ihre Behinderung und das damit verbundene Tragen eines Korsetts angesprochen zu werden. Ich habe in meiner Reha-Zeit viele andere Leute kennengelernt, denen es genauso ging, in jedem Alter. Und dann ist es plötzlich nicht mehr nur meine Wahrnehmung, sondern unsere. Und "wir", das sind allein in Deutschland mehrere 100.000e, die "nur" ein Korsett tragen.
Verstehst du, was ich meine? Es ist nie nur eine Person, der es so geht. Es sind vielleicht weniger als die Mehrheit, aber es sind immer noch viele. Und genauso ist es bei anderen Sachen ja auch, das war ja nur ein Beispiel.
| Zitat: |
| Kurz mal aus Adminsicht: Ja, so langsam driftet das Thema schon etwas ab, das stimmt. Das ganze ist ein sehr heikles Thema und vermutlich kann man da auch seitenlang noch weiter drüber diskutieren und würde zu keinem Ergebnis kommen. Andererseits ist das hier aber eine gute und nicht unwichtige Diskussion. Und vermutlich beziehen sich die meisten Versionsänderungen auch auf diese Art von Themen (vor allem aber auch zukünfitge Versionsänderungen). |
Nein, wahrscheinlich kommt es letztendlich tatsächlich zu keinem Ergebnis. Aber ich finde, die Diskussion läuft hier sehr sachlich ab und es wird auf die gegenseitigen Verständnisse eingegangen, das finde ich sehr gut.
| Zitat: |
| In einer Gesellschaft, in der Multikulti als Ideal dargestellt wird, muss es wiederum legitim sein, eine Frage zu stellen, die genau darauf abzielt. Ein zweischneidiges Schwert. |
Ich verstehe den Punkt absolut. Und es ist wirklich nicht immer einfach, leider. Aber es ist auch ein Unterschied, wenn man zur Begrüßung sagt "Woher kommst du eigentlich" und damit implizit meint, welche Wurzeln die Person hat oder ob man zu einer:m guten Bekannten sagt "Wo liegen eigentlich deine Wurzeln?". Und ja, da ein Gleichgewicht finden, ist schwierig, absolut.
| Zitat: |
| Ich finde dieses Selbstbezeichnungs-Argument schon schwierig. |
Sehe ich ein, aber das Problem an diesen Fremdbezeichnungen ist halt, dass sie zumeist aus der Kolonial- und Sklavenzeit stammen. Das ist der Grund, weshalb sie problematisch sind - weil sie ursprünglich zur Diffamierung von Personen genutzt wurden. Mit den Bezeichnungen von Deutschen in der slawischen Sprache kenne ich mich zugegeben nicht aus, da kenne ich die Hintergründe nicht.
| Zitat: |
| In der Schule wollten sich auch schon gebürtige Deutsche rechtfertigen, dass sie "doch nicht wissen können, dass auf Pfingsten die Schule geschlossen ist!", weil sie ja Ausländer seien und ihnen niemand etwas sagt. Oder dass es unzumutbar für sie sei, die deutschen Landeshauptstädte auswendig zu wissen. Dies sei "für sie" ja viel schwieriger zu lernen. Ja nee, is klar. Ostsee? Nordsee? "Weiß ich doch nicht! Mann, ich bin Türke! ... Warum muss ich diese Lektüre bestellen? Ich kann das nicht lesen, ich will sie auf X-sprachig bestellen! " "Warum muss ich mit ins Theater?! Warum muss ich mit zum Schlittschuhlaufen? WIR MACHEN so etwas nicht!" |
Das ist genauso blöd wie das, was Basti eben erzählt hat über die Eltern bei der Notengebung. Vielleicht liegt das aber auch daran, dass die Kinder, die sowas sagen, sowieso immer auf ihre Wurzeln reduziert werden. Dann denken sie sich, können sie das ja auch mal zu ihrem Vorteil einsetzen. Ist jetzt nur so eine Überlegung, die mir gerade kam.
Dass es wahrscheinlich so ein gegenseitiges Ding ist. Natürlich ist es aber kontraproduktiv, bei sowas dann wieder drauf rumzureiten.
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07.04.2021 20:42
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07.04.2021 20:44
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Al_Stone
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Danke @Basti
| Zitat von GenerationMartinshof: | | Sehe ich ein, aber das Problem an diesen Fremdbezeichnungen ist halt, dass sie zumeist aus der Kolonial- und Sklavenzeit stammen. |
Alle sagen: 'Rassismus ist bäääh!'
Alle sagen auch: 'Sippenhaft ist bäääh!'
Leider wird aus
Rassismus + Sippenhaft NICHT = bäääh²
Der Weltfrieden mag eine Utopie sein, aber wenn wir dennoch in diese Richtung lenken wollen, dann sollten wir uns und unsere Mitmenschen nicht in Sklaven-Nachkömmlinge und Sklaventreiber-Abkömmlinge einteilen.
Womit ich nicht sagen will, dass jegliche Gedenkstätten abgerissen werden sollen etc. Das betrifft die Vergangenheit und die soll nicht beschönigt werden.
Aber so lange noch in der Gegenwart für "die einen" ein regelrechter Artenschutz (sorry, aber so mutet es ja an) gilt und für "die anderen" Verhaltensregeln eingeführt werden, wird das nie etwas mit we are one.
| Zitat von GenerationMartinshof: | | Bei Dumbo ist es aber soweit ich weiß so, dass Schwarze Arbeiter dort die ganze Zeit arbeiten müssen und sogar sagen, dass sie nie gelernt haben, zu lesen und zu schreiben und immer arbeiten, während alle anderen schlafen.Das hat schon Züge von Sklaverei |
So, ich denke auch, dass damit auf die Sklaverei angespielt wird. Und diese Anspielung ist in meinen Augen kein Rassismus sondern Sozialkritik.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Drehbuchautor damals im Sinn hatte, weißen Kinder auf den Kinositzen zu vermitteln, wie wichtig es ist lesen und schreiben zu lernen, weil sie sonst "wie ein Schwarzer" enden. Und auch nicht, um schwarze Kinder auf den Kinositzen in ihre Schranken zu weisen.
Jetzt mal zurück zu Bibi und den Änderungen:
Ich wüsste zwar keine Begründung, aber könnte es sein, dass auch aus pragmatischen Gründen die Hörspiele gekürzt werden?
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"Und was machen wir jetzt?"
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"Ich leg mich hin und wein' ein bisschen!"
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07.04.2021 22:17
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Basti
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| Zitat von GenerationMartinshof: | | Asiat:innen sind nicht unbedingt eine Minderheit, aber sie werden trotzden diskriminiert. Ich könnte jetzt den Topf "Rassismus gegen Weiße existiert nicht" aufmachen. Das geht aber vielleicht doch jetzt zu weit. In der Tat ist es aber leider so, dass Weiße überall privilegiert sind. Sogar in Ländern, in denen sie nicht in der Überzahl sind. Besonders in den letzten Wochen war der Rassismus gegen asiatische Menschen groß in den Medien, da sie oft bei dem Thema vergessen werden, das aber gerade jetzt bei der Pandemie - deren Auslöser in Asien lag - sehr zu spüren bekommen. |
Ja das stimmt, das habe ich auch mitbekommen.
Dass weiße oft (oder gar überall) priviligiert sind, mag stimmen und ist natürlich nicht korrekt!
Nur finde ich es dann falsch, nicht daran etwas zu ändern, sondern im Sprachgebraucht nach Wörtern zu suchen, die irgendjemanden diskirminieren könnten.
Und wenn es andersrum Wörter gibt, die negativ gegenüber Deutsche (oder Weiße) sind, dann wird oft gesagt, das sei etwas anderes, weil Weiße ja nicht diskrimiert werden.
Und das geht einfach nicht. Entweder alle oder keiner.
| Zitat von GenerationMartinshof: | | Nein, da stimme ich dir zu. Nicht jedes Klischee ist negativ. Dass Stellas Eltern einen Eisladen haben, sehe ich zum Beispiel auch nicht negativ. Der Eisladen hier bei uns um die Ecke wird auch von einer italienischen Familie geführt, da gehe ich ja auch nicht hin und beschwere mich, dass das jetzt ein Klischee ist. (Das wäre wirklich komisch 🤔😂) Aber solche Klischees sind es ja auch gar nicht, die gestrichen werden. |
Vielleicht NOCH nicht. Weiß man, wo die Reise hingeht?
Also ich bin da jetzt vielleicht etwas dünnhäutiger seit der Sache mit dem Kommentator, wo alle geschrieben haben, dass das gar nicht ginge, dass man Japan damit ja nur auf Sushi reduziere. Und ich sehe es schon kommen, dass das dann auch nicht geht. Bzw. oder warte: Das geht dann vielleicht doch noch, weil Italiener sind ja weiß. 
| Zitat von GenerationMartinshof: | | Ich muss sagen, dass ich mich mit Disney-Filmen nicht auskenne, weil ich keine schaue. |
Was musst du denn für eine traurige Kindheit gehabt haben? 
| Zitat von GenerationMartinshof: | | IDarum kann ich nicht sagen, ob es meiner Meinung nach bei allen gerechtfertig war, sie aus dem Kinderprogramm zu entfernen. |
Über die Katze wurde sich keineswegs lustig gemacht. Ist auch nur eine Nebenfigur, die sonst kaum (oder sogar gar keine) Sprechrolle hat.
| Zitat von GenerationMartinshof: | Bei Dumbo ist es aber soweit ich weiß so, dass Schwarze Arbeiter dort die ganze Zeit arbeiten müssen und sogar sagen, dass sie nie gelernt haben, zu lesen und zu schreiben und immer arbeiten, während alle anderen schlafen. Das hat schon Züge von Sklaverei und wurde meines Wissens nach auch so von Disney kommuniziert.
Klischees, die auf die Rassismen der Kolonialzeit zurückgehen oder Menschengruppen diffamieren (wie eben die Schwarzen nur als Arbeiter, die sonst nichts können und Tag und Nacht arbeiten) finde ich, sind durchaus kritisch zu sehen. |
Und das sehe ich in gewisser Weise irgendwie anders.
Einerseits soll man bitte die Geschichte kennen, und andererseits soll so etwas aber überall rausgestrichen werden.
Zumal es ja nur ein Problem ist, weil sie früher Sklaven waren. Wenn das einfach nur Arbeiter sind, die die ganze Zeit arbeiten müssen und sich beschweren, nie etwas gelernt zu haben und weder lesen und schreiben können, dann nimmt man das so hin. Und exakt so nimmt das auch ein Kind wahr!
Vor allem weil es bei Dumbo auch um die Krähen wohl geht. Weil sie schwarz sind und einen afro-amerikanischen Akzent haben.
Ja aber sorry, sind Krähen nicht schwarz? Und einen Akzent dürfen sie nicht haben, weil? Ist das dann nicht auch wieder Ausgrenzung?
Und welches Kind überträgt denn das Verhalten von Tieren auf Menschen in irgendeiner Weise?
Ich verstehe das einfach nicht.
| Zitat von GenerationMartinshof: | | Also hätte ich mich einfach nicht so anstellen sollen, wenn jemand laut schreit "AAAH WAS IST DAS"?, wenn es jetzt wirklich ALLE mitbekommen haben, dass mit mir was anders ist. Nicht so einfach als 12-jährige. |
Ich hatte es so verstanden, dass du gefragt wurdest. Dass da so reagiert wurde, wusste ich ja nicht. Und klar, das ist dann natürlich nicht deine Wahrnehmung, sondern in der Tat unnötig.
| Zitat von GenerationMartinshof: | | Nein, wahrscheinlich kommt es letztendlich tatsächlich zu keinem Ergebnis. Aber ich finde, die Diskussion läuft hier sehr sachlich ab und es wird auf die gegenseitigen Verständnisse eingegangen, das finde ich sehr gut.
|
Dem kann ich voll und ganz zustimmen!
| Zitat von GenerationMartinshof: | Ich finde dieses Selbstbezeichnungs-Argument schon schwierig.
Sehe ich ein, aber das Problem an diesen Fremdbezeichnungen ist halt, dass sie zumeist aus der Kolonial- und Sklavenzeit stammen. Das ist der Grund, weshalb sie problematisch sind - weil sie ursprünglich zur Diffamierung von Personen genutzt wurden. Mit den Bezeichnungen von Deutschen in der slawischen Sprache kenne ich mich zugegeben nicht aus, da kenne ich die Hintergründe nicht. |
Wobei ich mich dann auch immer Frage, was können wir heute für unsere Vorfahren vor keine Ahnung wie viele hunderte von Jahren?
Was damals vielleicht ein diskriminierender Begriff ist, ist es heute ja vielleicht gar nicht mehr.
Genau wenig, wie "Ach herrje" wirklich etwas biblisches meint.
| Zitat von Al_Stone: | Jetzt mal zurück zu Bibi und den Änderungen:
Ich wüsste zwar keine Begründung, aber könnte es sein, dass auch aus pragmatischen Gründen die Hörspiele gekürzt werden? |
Das hat es vielleicht bei Folgen wie der Tempelkatze von Benjamin, wo gleich mehrere Minuten fehlen, aber sicher nicht, wenn nur ein Satz, oder Wort gestrichen wird.
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07.04.2021 22:27
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Al_Stone
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| Zitat von Basti: | | Zitat von Al_Stone: | Jetzt mal zurück zu Bibi und den Änderungen:
Ich wüsste zwar keine Begründung, aber könnte es sein, dass auch aus pragmatischen Gründen die Hörspiele gekürzt werden? |
Das hat es vielleicht bei Folgen wie der Tempelkatze von Benjamin, wo gleich mehrere Minuten fehlen, aber sicher nicht, wenn nur ein Satz, oder Wort gestrichen wird.
|
Daher schrieb ich ja das Wörtchen 'auch'
Ich habe ja keine Ahnung, wie das mit diesen Streaming-Portalen
geregelt wird. Ob sich Firmen (hier: Kiddinx) sozusagen Plätze
mietet um ihre Hörspiele dort anbieten zu können.
Könnte ja sein, dass es da auf jede Sekunde ankommt und hier und
da mal ein Satz gestrichen wird.
Und den Satz mit der Sau traf es gar nicht wegen der Sau, sondern
weil er schlicht und einfach entbehrlich ist.
Wie gesagt, ich kenne mich null aus, vielleicht ist es genau umgekehrt
und es ist Spotify, der Kiddinx bezahlt, damit wir zu Spotify-Kunden
werden.
Und ich will bestimmt nicht gesagt haben, dass Kiddinx ganz und
gar nicht auf den Trichter gekommen ist, die Hörspiele aus
vermeintlicher Korrektheit zu zensieren.
Nur, dass es evtl auch (!) andere Ursachen gibt.
__________________
"Und was machen wir jetzt?"
-
"Ich leg mich hin und wein' ein bisschen!"
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07.04.2021 22:49
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GenerationMartinshof
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| Zitat von Basti: |
Dass weiße oft (oder gar überall) priviligiert sind, mag stimmen und ist natürlich nicht korrekt!
Nur finde ich es dann falsch, nicht daran etwas zu ändern, sondern im Sprachgebraucht nach Wörtern zu suchen, die irgendjemanden diskirminieren könnten.
Und wenn es andersrum Wörter gibt, die negativ gegenüber Deutsche (oder Weiße) sind, dann wird oft gesagt, das sei etwas anderes, weil Weiße ja nicht diskrimiert werden.
Und das geht einfach nicht. Entweder alle oder keiner. |
Da stimme ich dir zu! Man sagt zwar, es gibt keinen Rassismus gegen Weiße (was auch damit zu tun hat, dass Rassismus einfach per Definition bedeutet, dass eine Gruppe mit bestimmten Merkmalen einer anderen unterlegen ist), aber Diskriminierung und diskriminierende Äußerungen gibt es natürlich schon, das sehe ich absolut genauso. Und ja, an der Privilegiensache muss man auf jeden Fall etwas ändern! Nur wie gesagt spielt die Sprache auch in das Denken mit rein. Man sollte sie also durchaus nicht außenvor lassen. Aber ich glaube, es ist inzwischen klar, dass ich damit auch nicht meine, dass man jedes einzelne Wort auseinandernehmen muss.
| Zitat: |
| Was musst du denn für eine traurige Kindheit gehabt haben? Schockiert Weinend Fettes Grinsen |
Haha keine Sorge, meine Kindheit war super
Ich mochte einfach Disney-Figuren nie, weil mich diese Prinzessinen immer genervt haben und alles, was für so einen künstlichen "Niedlichkeitsfaktor" hat, auch. Aber ich hatte ja zum Glück Bibi und Tina, also bin ich ganz gut über die Runden gekommen. 
| Zitat: |
| Und das sehe ich in gewisser Weise irgendwie anders. Einerseits soll man bitte die Geschichte kennen, und andererseits soll so etwas aber überall rausgestrichen werden. Zumal es ja nur ein Problem ist, weil sie früher Sklaven waren. Wenn das einfach nur Arbeiter sind, die die ganze Zeit arbeiten müssen und sich beschweren, nie etwas gelernt zu haben und weder lesen und schreiben können, dann nimmt man das so hin. Und exakt so nimmt das auch ein Kind wahr! |
Naja, darum wurde ja von Disney darauf hingewiesen. Natürlich soll man die Geschichte kennen. Die Art der Darstellung war hier denke ich der Faktor.
| Zitat: |
| Ja aber sorry, sind Krähen nicht schwarz? Und einen Akzent dürfen sie nicht haben, weil? Ist das dann nicht auch wieder Ausgrenzung? Und welches Kind überträgt denn das Verhalten von Tieren auf Menschen in irgendeiner Weise? Ich verstehe das einfach nicht. |
Wie ich es gehört hatte, geht es da schon um Menschen. Die bauen unter anderem ein Zirkuszelt auf.
Beim Dschungelbuch war das glaube ich die Kritik, weil die Affen mit Akzent sprechen und wohl als dumm dargestellt werden. Ich habe mich nicht eingehender damit beschäftigt, das finde ich auf den ersten Blick aber dann auch etwas weit hergeholt.
| Zitat: |
| Ich hatte es so verstanden, dass du gefragt wurdest. Dass da so reagiert wurde, wusste ich ja nicht. Und klar, das ist dann natürlich nicht deine Wahrnehmung, sondern in der Tat unnötig. |
Gefragt auch, aber diese Fragen waren immer mit so einem "Das ist ja ganz komisch" Unterton. Und ehrlich gesagt finde ich auch, es geht eine fremde Person, mit der ich drei Worte gewechselt habe bisher, nichts an, wieso ich ein Korsett trage. 🤷♀️
| Zitat: |
| Wobei ich mich dann auch immer Frage, was können wir heute für unsere Vorfahren vor keine Ahnung wie viele hunderte von Jahren? Was damals vielleicht ein diskriminierender Begriff ist, ist es heute ja vielleicht gar nicht mehr. Genau wenig, wie "Ach herrje" wirklich etwas biblisches meint. |
Natürlich können wir nichts für unsere Vorfahren, aber wir können es ja besser machen. Oder es zumindest versuchen. Ich finde einfach, wenn eine Personengruppe eine Bezeichnung (nehmen wir mal als krasses Beispiel das N-Wort) aufgrund der Hintergründe des Wortes als Diskriminierung wahrnimmt, dann können wir einfach ein anderes sagen. Zum Beispiel Schwarz. Und wir sagen einfach "Schokokuss" oder "Schaumwaffel". 
Aber ja, manches verliert natürlich auch mit der Zeit seine Bedeutung. Also grade sowas wie "Ach herrje" oder "Ohgott". Das sagen ja sogar Leute, die überhaupt nicht gläubig sind. 😅 Also da wüsste ich auch echt gerne mal, wieso das geändert wurde.
| Zitat: |
| Ich habe ja keine Ahnung, wie das mit diesen Streaming-Portalen geregelt wird. Ob sich Firmen (hier: Kiddinx) sozusagen Plätze mietet um ihre Hörspiele dort anbieten zu können. Könnte ja sein, dass es da auf jede Sekunde ankommt und hier und da mal ein Satz gestrichen wird. Und den Satz mit der Sau traf es gar nicht wegen der Sau, sondern weil er schlicht und einfach entbehrlich ist. |
Ich habe tatsächlich auch schon drüber nachgedacht. Gerade weil das mit der Sau ja besonders mit dem "nicht sehr vornehm" ein super eingeschobener Satz war, der absolut nichts Wichtiges zur Geschichte beiträgt.
Soweit ich weiß, ist es so, dass Spotify die Künstler:innen ab einer Streamingzeit von ... entweder waren es mindestens 30sek oder eine bestimmte Prozentzahl, ich weiß es ehrlich gesagt nicht mehr ... pro Track bezahlt. Das sind minimale Beträge. Ich weiß natürlich nicht, ob das für Kiddinx als Hörspielanbieter auch gilt, aber so ist es zumindest bei Musik.
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07.04.2021 22:56
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Basti
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| Zitat von GenerationMartinshof: | | Wie ich es gehört hatte, geht es da schon um Menschen. Die bauen unter anderem ein Zirkuszelt auf.
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Beides. Es gibt die Arbeiter, die das Zelt aufbauen und es gibt die Krähen.
| Zitat von GenerationMartinshof: | | Beim Dschungelbuch war das glaube ich die Kritik, weil die Affen mit Akzent sprechen und wohl als dumm dargestellt werden. Ich habe mich nicht eingehender damit beschäftigt, das finde ich auf den ersten Blick aber dann auch etwas weit hergeholt.
|
Also im Deutschen haben sie ziemlich sicher keinen Akzent. Weiß aber gerade nicht, wie es im englischen Original ist.
Als dümmlich habe ich die Affen nie gesehen. Die waren halt nur nicht nett. Das war Shere Khan aber auch.
| Zitat von GenerationMartinshof: | | Gefragt auch, aber diese Fragen waren immer mit so einem "Das ist ja ganz komisch" Unterton. Und ehrlich gesagt finde ich auch, es geht eine fremde Person, mit der ich drei Worte gewechselt habe bisher, nichts an, wieso ich ein Korsett trage. 🤷♀️ |
Wobei wir hier von 12-jährigen reden, oder?
Also ich weiß ja nicht. Kinder sind von Natur aus neugierig. Und ihnen Fragen zu verbieten ist doch nicht der richtige Weg.
| Zitat von Al_Stone: | | Ich habe ja keine Ahnung, wie das mit diesen Streaming-Portalen geregelt wird. Ob sich Firmen (hier: Kiddinx) sozusagen Plätze mietet um ihre Hörspiele dort anbieten zu können. Könnte ja sein, dass es da auf jede Sekunde ankommt und hier und da mal ein Satz gestrichen wird. Und den Satz mit der Sau traf es gar nicht wegen der Sau, sondern weil er schlicht und einfach entbehrlich ist. |
Durchaus ein interessanter Ansatz!
Wobei ich es mir nicht vorstellen kann, ehrlich gesagt.
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07.04.2021 23:27
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GenerationMartinshof
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| Zitat von Basti: | [quote=GenerationMartinshof]
Beides. Es gibt die Arbeiter, die das Zelt aufbauen und es gibt die Krähen.
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Ah, okay. Den Film kenne ich wie gesagt gar nicht, ist nur das, was ich darüber gelesen habe als Begründung, warum er kritisiert wurde.
| Zitat: |
| Also im Deutschen haben sie ziemlich sicher keinen Akzent. Weiß aber gerade nicht, wie es im englischen Original ist. Als dümmlich habe ich die Affen nie gesehen. Die waren halt nur nicht nett. Das war Shere Khan aber auch. |
DEN habe ich sogar gesehen. 
Glaube auch, dass das nur im Englischen so ist, kann mit da im Deutschen auch nicht erinnern.
| Zitat: |
| Wobei wir hier von 12-jährigen reden, oder? Also ich weiß ja nicht. Kinder sind von Natur aus neugierig. Und ihnen Fragen zu verbieten ist doch nicht der richtige Weg. |
Nope, wir reden hier auch von Erwachsenen. Es waren nicht nur Leute in meinem Alter. Also auch, aber auch nicht nur mit 12, sondern auch mit 18 noch. Naja, wenigstens ein bisschen Sensibilität wäre schon manchmal schön gewesen. Die meisten sind auch so weit gegangen, dass sie es dann einfach angefasst haben, ohne zu fragen. Und das, obwohl ich die Leute teilweise gar nicht richtig kannte.
Naja, inzwischen habe ich zum Glück kein Korsett mehr und muss mich mit dem Mist nicht mehr befassen, zumindest nicht auf diese Art.
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07.04.2021 23:39
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FamSchroeter99
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Ja, bei "Dumbo" habt ihr recht, es geht wegen den Raben weil sie schwarz sind.
Ich kann diese Diskussion echt nicht verstehen. Warum muss heutzutage alles wie zum Beispiel die Disney-Zeichentrickfilme, die Klassiker also, mit einem Warnhinweis versehen werden? Das war doch früher auch unnötig. Früher hat man einfach eine Videokassette in den Videokassetten-Rekorder geschoben und den Disney-Zeichentrickfilm dann angeschaut, ohne eine Diskussion um dieses Rassismus-Zeug.
Der Warnhinweis besagt ja, dass Disney eigentlich vor hätte diese Inhalte mit den Warnhinweisen zu entfernen. Das wäre echt zu krass wenn dieses geschehen würde.
Der Warnhinweis sieht auch so aus, als wären diese Filme sowas gefährliches und verbotenes, weil eben davon gesprochen wird, dass Disney eigentlich vor hätte diese Inhalte, also die Filme zu entfernen.
Aber diese Filme sind doch so schöne Klassiker, warum muss man diese so nieder machen?
Mich stört diese Warnmeldung, echt!
Früher hätte es echt diese Warnmeldung nicht gegeben, gab es ja auch nicht.
Wenn ich diese Filme mir mit meiner Mutti anschauen würde, würde diese bestimmt auch erstmal erschrocken sein, wegen diesen Warnmeldungen, meine Mutti weiß nämlich überhaupt nichts von diesen Warnmeldungen, und sowas sagen wollen wie: "Was gucken wir uns denn da jetzt an? Ist das was gefährliches?" wegen diesen Warnmeldungen, obwohl es doch nur ein Disney-Klassiker ist. 
Und auch warum man nicht mehr Negerkuss sondern Schokokuss sagen muss, verstehe ich auch nicht.
Wenn das so weiter geht, verdirbt doch unsere ganze Sprache. Man darf, das und das nicht mehr sagen. Da geht dann so viel Kulturgut verloren.
Außerdem habe ich echt nicht gewusst, dass "HERRJE" etwas mit Religion zutun hat.
Eins verstehe ich aber nicht: Es gibt doch zur Zeit die Jim Knopf-Kinofilme im Kino, warum sind diese nicht zensiert worden? Jim Knopf ist doch ein, ich sage es mal mit lieben Worten ein Farbiger.
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07.04.2021 23:45
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Basti
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| Zitat von FamSchroeter99: | | Eins verstehe ich aber nicht: Es gibt doch zur Zeit die Jim Knopf-Kinofilme im Kino, warum sind diese nicht zensiert worden? Jim Knopf ist doch ein, ich sage es mal mit lieben Worten ein Farbiger. |
Es geht ja nicht darum, Schwarze zu zensieren, sondern es kommt darauf an, wie sie dargestellt werden.
Und Jim Knopf hat meines Wissens nach keine negative Rolle, warum sollte man ihn dann zensieren?
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07.04.2021 23:52
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FamSchroeter99
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Also es geht bei diesen farbigen Figuren um negative Rollen?
Warum sind dann die Raben bei Dumbo negativ?
Die Raben bei Dumbo finde ich nicht negativ. Diese bringen doch Dumbo erst das Fliegen bei und die Raben sind doch ganz normal angezogen oder habe ich da was nicht mitbekommen oder nicht verstanden an ihrem Kleidungsstil?
Also ich habe die Diskussion schon so verstanden, dass es um die dunklere Hautfarbe also, dass es schwarze Raben sind geht und nicht um etwas negatives.
Deswegen müsste man doch eigentlich Jim Knopf zensieren, wegen der dunkleren Hautfarbe der Figur Jim Knopf. Und das verstehe ich eben nicht, warum man das nicht zensiert hat.
Oder geht es wegen ihren Lied wo die Raben singen und weil sich die Raben über Dumbo lustig machen?
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08.04.2021 00:00
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08.04.2021 00:05
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GenerationMartinshof
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| Zitat von FamSchroeter99: | | Das war doch früher auch unnötig. Früher hat man einfach eine Videokassette in den Videokassetten-Rekorder geschoben und den Disney-Zeichentrickfilm dann angeschaut, ohne eine Diskussion um dieses Rassismus-Zeug. |
Früher hat man auch Hexen verbrannt, Kinder geschlagen und Frauen durften nur mit Erlaubnis ihres Mannes arbeiten. Das ist heute auch anders. Nur, weil etwas früher okay war, ist es das heute doch nicht auch. Das ist wirklich kein Argument. Und dieses "Rassismus-Zeug", wie du es nennst, ist nicht einfach "Zeug". Das hat sich aber in der hier vorangegangenen Diskussion wohl auch ausreichend herausgestellt. Ansonsten googel gerne einfach mal ein bisschen zum Thema Rassismus. Das ist nichts, was einfach nur eine nervige Randerscheinung ist.
| Zitat: |
| Wenn ich diese Filme mir mit meiner Mutti anschauen würde, würde diese bestimmt auch erstmal erschrocken sein, wegen diesen Warnmeldungen, meine Mutti weiß nämlich überhaupt nichts von diesen Warnmeldungen, und sowas sagen wollen wie: "Was gucken wir uns denn da jetzt an? Ist das was gefährliches?" wegen diesen Warnmeldungen, obwohl es doch nur ein Disney-Klassiker ist. Unglücklich |
Dann lesen du und deine Mum die Meldung halt einfach mal ganz in Ruhe durch und nehmt wahr, dass Disney damit insbesondere Kinder darauf hinweisen möchte, dass dort eben diffamierende Klischees aufgezeigt werden. Also das sehe ich jetzt wirklich als das kleinste Problem.
| Zitat: |
| Und auch warum man nicht mehr Negerkuss sondern Schokokuss sagen muss, verstehe ich auch nicht. |
Auch das habe ich bereits erklärt. Hier aber (da ich gerade nicht alles nochmal von vorne aufrollen kann und möchte) die Wikipedia Erklärung:
| Zitat: |
| Das Wort fand zunächst nur begrenzt Verwendung; mit dem Aufkommen der eng mit der Geschichte von Kolonialismus, Sklaverei und Rassentrennung verbundenen Rassentheorien und der inzwischen überholten Vorstellung einer „negriden Rasse“ bürgerte es sich ab dem 18. Jahrhundert in der Umgangs-, Literatur- und der Wissenschaftssprache ein. Das Wort hat sich in Nutzung und Bedeutung der früheren Bezeichnung schwarzer Personen vor allem im Verlauf des 20. Jahrhunderts gewandelt und verschwand mehr und mehr aus der Alltagssprache. Es gilt als abwertende, rassistisch diskriminierende Bezeichnung und wird als Schimpfwort gebraucht. Der Begriff wird wegen seiner negativen Wertungen im Deutschen gelegentlich durch den Vermeidungsbegriff N-Wort ersetzt. |
Kurz: Mit diesem Wort wurden Menschen diffamiert, beleidigt und niedergemacht. Es war ein Begriff, der in Bezug auf Sklaven und die "niedere Rasse" verwendet wurde. Auch dazu wirst du beim Anwerfen von einer Suchmaschine deiner Wahl unzählige Erklärungen finden. Darum ist es - wenn man die Angemessenheit der Sprache betrachtet - unangemessen. Und was tut dir weh daran, "Schokokuss" zu sagen? Das verändert ja nicht das Produkt, sorgt aber gleichzeitig dafür, dass solche diskriminierenden und als Beleidigung genutzten Worte nicht mehr so allgegenwärtig sind.
| Zitat: |
| Wenn das so weiter geht, verdirbt doch unsere ganze Sprache. Man darf, das und das nicht mehr sagen. Da geht dann so viel Kulturgut verloren. Unglücklich |
Sprache ist wandelbar, Sprache ist immer und überall im Wandel und Sprache ändert sich. Dauerhaft. Und warum manche Wörter und Ausdrücke einfach unangemessen sind, habe ich gerade am Beispiel des N-Worts erklärt. Das hat absolut nichts mit Kulturgut zu tun.
| Zitat: |
| Die Raben bei Dumbo finde ich nicht negativ. Diese bringen doch Dumbo erst das Fliegen bei und die Raben sind doch ganz normal angezogen oder habe ich da was nicht mitbekommen oder nicht verstanden an ihrem Kleidungsstil? |
Wie gesagt ging es meines Wissens nach um die Arbeiter, nicht um die Raben.
| Zitat: |
| Deswegen müsste man doch eigentlich Jim Knopf zensieren, wegen der dunkleren Hautfarbe der Figur Jim Knopf. Und das verstehe ich eben nicht, warum man das nicht zensiert hat. |
What? Nein! Im Gegenteil. Jim Knopf war soweit ich weiß eine der ersten Schwarzen Heldenfiguren. Was ist denn daran negativ?? Viel mehr wäre mehr Diversität und deren Repräsentation auch in Filmen, Büchern und Serien in Form von PoC, Vertreter:innen der LGBTQIA+ Community usw. wünschenswert. Übrigens auch in Hörspielen, das fände ich mal schön.
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08.04.2021 00:22
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Basti
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Nein, bei Dumbo geht es nicht nur um die Arbeiter, sondern auch um die Krähen:
Ein besonders eklatantes Beispiel für Rassismus liefert etwa der Klassiker "Dumbo" aus dem Jahr 1941. Darin trifft der Protagonist und Filmtitelträger Dumbo auf mehrere Krähen, die im englischsprachigen Original im afroamerikanischen Slang sprechen. Ihr Anführer trägt den Namen Jim Crow – ein rassistisches Stereotyp aus dem 19. Jahrhundert. Allerdings werden die Raben in einem positiven Kontext dargestellt.Bei Jim Crow handelt es sich um das Bild eines singenden, tanzenden, aber auch faulen Schwarzen, der von weißen US-Komikern in Blackface abgebildet wurde. Im Wesentlichen wurden dabei schwarze Menschen als Clowns dargestellt und lächerlich gemacht. Die US-Rassengesetze, die übrigens erst 1964 abgeschafft und somit zum Veröffentlichungszeitpunkt von "Dumbo" aufrecht waren, wurden von Kritikern als "Jim Crow Laws" bezeichnet. Heute wird der Name als Sinnbild für systematischen Rassismus gegen Afroamerikaner genutzt.
| Zitat von GenerationMartinshof: | | Viel mehr wäre mehr Diversität und deren Repräsentation auch in Filmen, Büchern und Serien in Form von PoC, Vertreter:innen der LGBTQIA+ Community usw. wünschenswert. Übrigens auch in Hörspielen, das fände ich mal schön. |
Das wäre in meine Augen ein deutlich besserer Weg als in alten Werken nach Ausdrücken zu suchen und sie zu streichen!
Und dann bitte solche Charaktere einfach vorkommen lassen. Ohne gezielt das zu thematisieren, dass die Person nun schwarz oder lesbisch oder keine Ahnung was ist. Einfach normal auftreten lassen. Denn genau das ist es ja: normal!
Nur bzgl. Hautfarbe ist das in Hörspielen natürlich etwas schwieriger.
Denn das muss dann schon irgendwie erwähnt werden, sonst merkt man es ja nicht.
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08.04.2021 01:08
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GenerationMartinshof
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| Zitat von Basti: | Nein, bei Dumbo geht es nicht nur um die Arbeiter, sondern auch um die Krähen:
Ein besonders eklatantes Beispiel für Rassismus liefert etwa der Klassiker "Dumbo" aus dem Jahr 1941. Darin trifft der Protagonist und Filmtitelträger Dumbo auf mehrere Krähen, die im englischsprachigen Original im afroamerikanischen Slang sprechen. Ihr Anführer trägt den Namen Jim Crow – ein rassistisches Stereotyp aus dem 19. Jahrhundert. Allerdings werden die Raben in einem positiven Kontext dargestellt.Bei Jim Crow handelt es sich um das Bild eines singenden, tanzenden, aber auch faulen Schwarzen, der von weißen US-Komikern in Blackface abgebildet wurde. Im Wesentlichen wurden dabei schwarze Menschen als Clowns dargestellt und lächerlich gemacht. Die US-Rassengesetze, die übrigens erst 1964 abgeschafft und somit zum Veröffentlichungszeitpunkt von "Dumbo" aufrecht waren, wurden von Kritikern als "Jim Crow Laws" bezeichnet. Heute wird der Name als Sinnbild für systematischen Rassismus gegen Afroamerikaner genutzt.
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Ach okay, mir waren bisher wirklich nur die Arbeiter bekannt.
| Zitat: |
| Und dann bitte solche Charaktere einfach vorkommen lassen. Ohne gezielt das zu thematisieren, dass die Person nun schwarz oder lesbisch oder keine Ahnung was ist. Einfach normal auftreten lassen. Denn genau das ist es ja: normal! |
Ja, sehe ich auch so! Ich bin ja auch immer noch der Meinung, dass Robert Eichhorn und Förster Buchfink eine (aktuelle noch heimliche) Beziehung führen.
Aber wirklich, ich fände es schön, wenn es mehr Diversität in den Hörspielen gäbe. Bei Elea war das ja schon ein guter Ansatz, einerseits sie mit ihrer Behinderung, andererseits Ravi und seine Eltern.
Aber es wäre ja auch völlig legitim, wenn zum Beispiel Tante Amanda plötzlich eine Freundin hat oder eben Robert und der Förster zusammen sind. Oder Zoowärter Karl bringt seinen Mann mit zum Zoofest und Ottos Freundin ihre beiden Mamas.
| Zitat: |
| Nur bzgl. Hautfarbe ist das in Hörspielen natürlich etwas schwieriger. Zwinker Denn das muss dann schon irgendwie erwähnt werden, sonst merkt man es ja nicht. Fettes Grinsen |
Das stimmt, aber man könnte es ja zum Beispiel auf dem Cover erkenntlich machen. Oder anders einbauen, zum Beispiel "Heute gibt es ABC. Möchtest du auch was?" "Das kenne ich gar nicht, was ist das?" "Das ist ein Gericht aus XY. Mein Papa ist da aufgewachsen und er kocht öfter Gerichte aus XY".
Oder wenn einfach mal ein paar mehr Figuren internationalere Namen hätten. Warum heißt der Junge in der Schule Finn und nicht Ahmed? Warum das Mädchen, das den Zoo besucht, Lisa und nicht Dunya?
Schlussendlich könnte man es natürlich auch wirklich zum Thema machen, zum Beispiel wenn Dunya rassistisch angegangen wird oder Ahmed vom Lehrer nicht ernst genommen, weil er "Ausländer" ist. Allerdings ist es dann natürlich wieder groß Thema (wobei ja leider auch nicht unrealistisch). Aber ab und zu könnte man sicher auch so etwas einbringen.
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08.04.2021 01:21
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08.04.2021 01:23
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Basti
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| Zitat von GenerationMartinshof: | | Aber es wäre ja auch völlig legitim, wenn zum Beispiel Tante Amanda plötzlich eine Freundin hat oder eben Robert und der Förster zusammen sind. Oder Zoowärter Karl bringt seinen Mann mit zum Zoofest und Ottos Freundin ihre beiden Mamas. |
Nee also bei bereits bestehenden Personen fänd ich es blöd, wenn sie auf einmal einen Partner hätten (ganz egal welchen Geschlechts).
Wärter Karl ist alleinstehend, fertig.
Also das fänd ich echt seltsam.
| Zitat von GenerationMartinshof: | | Das stimmt, aber man könnte es ja zum Beispiel auf dem Cover erkenntlich machen. Oder anders einbauen, zum Beispiel "Heute gibt es ABC. Möchtest du auch was?" "Das kenne ich gar nicht, was ist das?" "Das ist ein Gericht aus XY. Mein Papa ist da aufgewachsen und er kocht öfter Gerichte aus XY". |
Stimmt, so könnte es gehen!
| Zitat von GenerationMartinshof: | | Schlussendlich könnte man es natürlich auch wirklich zum Thema machen, zum Beispiel wenn Dunya rassistisch angegangen wird oder Ahmed vom Lehrer nicht ernst genommen, weil er "Ausländer" ist. Allerdings ist es dann natürlich wieder groß Thema (wobei ja leider auch nicht unrealistisch). Aber ab und zu könnte man sicher auch so etwas einbringen. |
So ein bisschen wie bei Bibis neue Freundin. Aber da ist dann wieder die Frage: Sollte man es machen? Auch wenn am Ende die Moral ist, dass alle gleicih behandelt werden sollen, wird doch wieder hervorgehoben, dass man doch eben "anders" ist, wenn man Ausländer ist. Ach schwieriges Thema...
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08.04.2021 01:30
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GenerationMartinshof
Stallmädchen
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| Zitat von Basti: |
Nee also bei bereits bestehenden Personen fänd ich es blöd, wenn sie auf einmal einen Partner hätten (ganz egal welchen Geschlechts).
Wärter Karl ist alleinstehend, fertig.
Also das fänd ich echt seltsam. |
Ja gut, das sieht denke ich jede:r anders. Waren ja nur Beispiele.
| Zitat: |
| So ein bisschen wie bei Bibis neue Freundin. Aber da ist dann wieder die Frage: Sollte man es machen? Auch wenn am Ende die Moral ist, dass alle gleicih behandelt werden sollen, wird doch wieder hervorgehoben, dass man doch eben "anders" ist, wenn man Ausländer ist. Ach schwieriges Thema... |
Das stimmt, allerdings ist "Unterschiede tot schweigen" ja auch nicht die Lösung. Es sollen alle gleich behandelt werden, ja. Aber dass unterschiedliche Hautfarben, Herkünfte etc. existieren, ist ja nun mal so. Darum fände ich es gar nicht so falsch, zu thematisieren, dass es eben Leute gibt, die damit zu kämpfen haben. Sagen wir mal, Bibi lernt Dunya kennen. Sie bekommt dann mit, dass Dunya von jemandem rassistisch angegangen wird. Bibi ist natürlich empört und verteidigt ihre neue Freundin. Die sagt ihr, dass das leider immer wieder vorkommt, weil man ihr ansieht, dass ihre Eltern bspw. aus Ägypten kommen. Bibi sagt, dass ihr das egal ist und Dunya (oder vielleicht auch besser Dunyas Mutter/Vater) erklärt Bibi, dass das leider manche Leute anders sehen. Man kann dann ja darauf hinauskommen, dass Hautfarben zwar unterschiedlich sind, die Behandlung aber eben die gleiche sein sollte. Denn DASS sie unterschiedlich sind, das ist ja nun mal so und man sollte auch nicht so tun, als sei das nicht der Fall. Dann entsteht nämlich ein unangenehmes Wegignorieren.
Ich denke, wenn man das wirklich vernünftig in einem Hörspiel thematisieren wollen würde, wäre das durchaus möglich. Es muss ja nicht dauernd angesprochen werden, Dunya und Ahmed könnten ja ansonsten auch immer wieder auftauchen, aber eben so wie alle anderen auch.
Allerdings bin ich der Meinung, dass die Redaktion sich für sowas dann auch mit Betroffenen hinsetzen sollte, da die ein viel besseres Bild vermitteln können, wie es gehen kann.
Was mir gerade noch eingefallen ist: Man könnte auch sowas einbinden wie: Bibi fliegt spontan mit Kartoffelbrei zu ihrer Freundin Ayla. Sie klopft ans Fenster und will, dass Ayla sofort mitkommt. Die sagt "Warte, ich ziehe mir kurz was anderes an" und der Erzähler erwähnt nebenbei, dass sie sich einen Pulli anzieht, schnell ihr Kopftuch bindet und in ihre Schuhe schlüpft. Alles ganz normal, aber bisher leider gar nicht vorhanden.
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08.04.2021 01:43
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08.04.2021 01:47
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