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 "Generation Kassettenkinder": Diskussion über die Folge "Das feuerrote Nashorn"
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HerrSchmeichler
Ökohexe
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Ich finde es an sich auch nicht schlimm, andererseits muss man sagen, man hätte auch ohne Probleme einen anderen Reim finden können, wenn man gewollt hätte:
Eene Meene, steile Rampe,
Marita hat 'ne Taschenlampe. Hex-hex!
Oder so
Für alle, die die Podcast-Folge nicht gehört haben:
Der Ausdruck "Schlampe" kommt in der Folge "Karla gibt nicht auf" vor, nicht beim "Feuerroten Nashorn". Die beiden Podcaster sprechen in dieser Folge aber über unterschiedliche Ausschnitte, bei denen sie die politische Korrektheit hinterfragen. Den Großteil nimmt dabei "Das Feuerrote Nashorn" ein, darum der Titel der Folge, auch wenn es auch um andere Folgen geht.
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21.10.2022 18:17
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Chantal-Marie
Althexe
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Die Leute machen es sich immer zu leicht. In allem wird Rassismus gesucht. Aber es ist nur eine Hörspiel Folge. Man weiß nicht, was der Autor sich dabei gedacht hat. Es kann sein, dass er sich dachte, okay lass mal Bibi in den Urlaub fliegen lassen und eine Geschichte drumherum bauen. Eventuell ist es nur zufällig ein afrikanisches Land geworden, vielleicht hätte die Geschichte auch in einem europäischen Land spielen können (nur an Stelle des Nashorns ein anderes Tier nehmen). Vielleicht und das ist ziemlich warscheinlich, hatte der Autor tatsächlich genau diese Stereotypen im Kopf und bestimmt gab und gibt es immer noch rassistische Strukturen. Diese hat er dann aufs Hörspiel projiziert. Man weiß es aber nicht.
Es stellt sich auch die Frage, wieso man stereotypische Figuren nicht mehr darstellen darf. Klar auf der einen Seite stimmen viele Stereotypen nicht oder werden komplett verzerrt dargestellt und es nervt auch einfach, dass sie immer wieder reproduziert werden, heißt aber doch nicht, dass niemand genau diesem Stereotyp entspricht, was nichtmal schlimm ist.
Ich freue mich immer wieder, wenn Stereotype aufgebrochen werden, es mehr Diversität gibt usw. aber diese Folge gibt es nun mal, man hätte ja einen Disclaimer vorpacken können.
Komischerweise wird auch immer nur übers Feuerrote Nashorn diskutiert. Was ist den mit im Orient? Stereotypische Darstellung des Arabers mit einem großen Harem (dieses Wort wird auch nochmal falsch in der Folge dargestellt), der nie genug von den Frauen bekommt und sehr autoritär ist. Was ist denn damit? Wieso ist die Folge noch drin?
Es sind nicht die einzelnen Hörspielfolgen oder auch Filme oder Serien, die problematisch sind, problematisch sind immer die Strukturen und die diskriminierenden Gedanken dahinter, hinter jedem Einzelnen und hinter der Gesellschaft. Man kann aber doch nicht immer wieder einzelne Folgen aus dem Sortiment nehmen. Das ist einfach nur Symptombekämpfung. Aber vielleicht beruhigt es das Gewissen von Kiddinx oder sonst wem, wenn man eine Folge aus einer anderen Zeit rausnimmt.
Was ich aber gut finde ist, dass sich überhaupt schonmal Gedanken gemacht werden und man darüber diskutieren kann, wäre nur schöner, wenn alle mal auf dem Boden bleiben...
Das Wort Schlampe ist für mich das Selbe, wie Bitch oder Nutte etc., auch als ich kleiner war, war das das erste, was ich immer mit dem Wort verbunden habe. Ich kannte aber auch die andere ursprüngliche Bedeutung und habe mir selbst als Kind schon gedacht, dass damit wohl eher eine unordentliche Person gemeint ist.
Mein Problem ist immer, wenn Medien zensiert und aus dem Sortiment genommen werden, dass man die Verantwortung verschiebt. Die Eltern, das Umfeld und wir als Gesellschaft sind dafür verantwortlich Diskrinierung zu stoppen und nicht Kiddinx oder sonst wer. Ich habe die Folge so oft als Kind gehört und hatte keine Vorurteile gegenüber Schwarzen, weil ich so erzogen wurde und ich mit sehr vielen verschiedenen Nationalitäten und Hautfarben aufgewachsen bin. Als Kinder waren wir alle gleich, wir haben überhaupt keine Unterschiede gesehen, egal, wer wie aussah. Wenn man natürlich sowieso schon rassistischer aufwächst, dann ist dieses Hörspiel evtl eine Bestätigung für seine Vorurteile, aber da sehe ich immer noch nicht Kiddinx als Verantwortlichen.
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22.10.2022 16:55
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Mikosch373
Graf
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| Zitat von Chantal-Marie: | | Komischerweise wird auch immer nur übers Feuerrote Nashorn diskutiert. Was ist den mit im Orient? Stereotypische Darstellung des Arabers mit einem großen Harem (dieses Wort wird auch nochmal falsch in der Folge dargestellt), der nie genug von den Frauen bekommt und sehr autoritär ist. Was ist denn damit? Wieso ist die Folge noch drin? |
Vielleicht weil in der Orient-Folge auch einige moderne Details vorkommen, die man nicht stereotyp sind? Ich hab die Folge nicht oft gehört, aber ich erinnere mich an die vielen Wolkenkratzer, die ich nach klassischen Lektüren eher nicht mit dem Orient verbunden hätte. Vielleicht zeichnet die Orient-Folge einfach ein realistischeres oder differenzierteres Bild?
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22.10.2022 16:59
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Chantal-Marie
Althexe
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Das ist natürlich ein guter Einwand, aber gerade, wenn man sich Dubai vorstellt sind ja gerade Wolkenkratzer typisch...
Dennoch empfinde ich die Folge nicht unbedingt als realistisch, was ja auch nicht schlimm ist, es soll ja auch gar nicht die Realität darstellen, sondern eher die Fantasie des Autors. Aber um mehr über diese Folge zu sagen müsste ich sie tatsächlich auch nochmal hören
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22.10.2022 17:03
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Mikosch373
Graf
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| Zitat von Chantal-Marie: | | Das ist natürlich ein guter Einwand, aber gerade, wenn man sich Dubai vorstellt sind ja gerade Wolkenkratzer typisch... |
Das stimmt. Aber was das im Erscheinungsjahr auch schon so und haben Kinder Wolkenkratzer vor Augen, wenn sie an den Orient denken? 
| Zitat von Chantal-Marie: | | Dennoch empfinde ich die Folge nicht unbedingt als realistisch, was ja auch nicht schlimm ist, es soll ja auch gar nicht die Realität darstellen, sondern eher die Fantasie des Autors. Aber um mehr über diese Folge zu sagen müsste ich sie tatsächlich auch nochmal hören |
Ich weiß auch nicht, wie realistisch die Folge tatsächlich ist. Das war nur eine Vermutung.
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22.10.2022 17:05
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Chantal-Marie
Althexe
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Das weiß ich tatsächlich gar nicht, ob das damals auch schon so war, müsste man sich eigentlich mal informieren.
Naja man kann es so oder so sehen, auf manche passt eben diese Darstellung, auf andere eben nicht und das ist auch das was ich an der ganzen Diskussion immer schwierig finde, es sind alles nur Fantasiegeschichten und keine Dokumentarfilme oder Biografien, in denen defintiv alles immer realistisch dargestellt werden sollte
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22.10.2022 17:13
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Myrath
Bösi McEvil
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Ich finde, man sollte einfach viel stärker anhand des Kontextes und der zugrundeliegenen Absicht eines Mediums unterscheiden. Was momentan gemacht wird, ist ungefähr Folgendes: Es wird überall gewittert und gesucht, ob sich nicht irgendein Aspekt finden lässt, der sich vielleicht irgendwie als problematisch interpretieren lässt. Nichts ist zu weit hergeholt, um nicht irgendjemanden möglicherweise doch irgendwie in ein gefühltes "Unbehagen" zu versetzen. Demgegenüber stehen dann Schriften etc. die wirklich rassistische Absichten haben und verbreiten wollen, denen es wirklich um Spaltung und Diskriminierung geht und die wirklich einen konkreten politischen Einfluss ausüben wollen.
Kinderhörspiele und -bücher würde ich erstmal ganz pauschal zu den Unterhaltungsmedien zählen, ich weiß, das mag absurd klingen 
Es geht dort darum, die Kinder mit einer Geschichte zu unterhalten. Geschichten sind Fiktion und Unterhaltung ist zum Spaß da. Spaß macht uns alles Mögliche, von lehrreichen Dingen bis hin zum größten Unsinn. Von realen Geschichten bis hin zur wildesten Fiktion. Und jeder weiß, wieviel Gewinn irgendwelche Regeln dabei bringen... 
Demgegenüber stehen dann erstmal Sachbücher, journalistische Artikel, Manifeste, politische Texte, Berichte und Dokus, Social Media und so weiter. Dort geht es direkt um das wirkliche Leben, um die Politik, um die persönliche Einstellung und Verhaltensweise. Auch um die Beeinflussung anderer durch Vorbildfunktion, Anstachelung, Inspiration, Manipulation und so weiter. Genau dort ist die Suche nach Rassismus usw. richtig aufgehoben. Dort findet man selbigen auch viel leichter und schneller, und vor allem deutlicher. Und dort verurteilt man ihn auch am besten. Komischerweise beschäftigen sich die meisten Leute lieber damit, alte Kinderbücher, die einer anderen Zeit und ganz anderen Zielsetzungen entsprangen, anhand von Kinkerlitzchen zu diskreditieren, zu zensieren und zu verbieten, als zum Beispiel bei aktuellen Aussagen der AFD (oder auch der Linken etc.) mal genauer hinzuhören. Keine Ahnung, vielleicht ist der erstgenannte "Aktivismus" ja einfacher und mit weniger persönlichem Risiko behaftet bzw. der Gegner ist kleiner? Also so eine Art Strohmann-Duell? 
Leider kann man natürlich in Kinderbüchern auch durchaus politische Propaganda unterbringen. Aber nicht durch das bloße Erzählen einer Geschichte, selbst wenn diese mal mehr oder mal weniger zu dieser oder jener Seite "passt". Wer aber echte Propaganda sehen will, schaue sich mal Kinderbücher aus der Nazi-Zeit oder aus der DDR an.
Und leider auch aktuelle Kinderbücher, in denen die "richtige Sichtweise" nicht mehr in Form einer guten Geschichte sondern als stumpfe Indoktrinierung stattfindet. Es ist nämlich genau die gleiche Methode, wie in den ersten beiden Beispielen. Von genau den Leuten, die diese Absichten fälschlicherweise normalen alten Kinderbüchern unterstellen.
Der Winkelzug ist nur, dass diese Ansichten ja wie die richtigen aussehen, weil sie das Gegenteil der alten Ansichten sind, die schonmal schiefgingen, um es mal verharmlosend auszudrücken. Die Wahrheit ist aber, das das gleiche propagandistische Instrumentarium zu deren Verbreitung genutzt wird und dass das Gegenteil von falsch nicht automatisch richtig ist, sondern mit ähnlich radikalen Methoden genauso falsch und gefährlich werden kann.
Daher ist ein bisschen Mäßigung und ein bisschen mehr "leben und leben lassen", also ein Mittelweg, wohl sehr viel zielführender, als in die eine oder die andere Richtung zu sehr vorzupreschen und alles andere zu unterdrücken.
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22.10.2022 18:19
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22.10.2022 18:56
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MihaiEftimin
Ikonenjäger mit Waffenschein
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1. Experte: Die drei ???
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Man sollte einfach nicht vergessen, dass die Entstehungszeit eine andere war, und zwar gerade auch in technologischer Hinsicht: Wir reden von Prä-Internet-Zeiten. Ob nun bei der Darstellung von Afrika im "feuerroten Nashorn", oder auch bei der von Indern in DDF 5, Chinesen in DDF 8 und 21, ob nun von diversen indigenen Stämmen Amerikas in DDF 13, DDF 41, 5F 24, you name it, oder auch von Arabern in TKKG 3, TKKG 33, TKKG 45, you name it again - in diesen Zeiten waren die Recherchemöglichkeiten einfach extrem begrenzt. Wenn ich heute etwas schreiben möchte, bei dem z.B. Wissen über die indische Kultur gefragt ist, kann ich mich mit wenigen Mausklicken über alles informieren, was ich wissen möchte. Es gibt sogar genügend internationale Plattformen, auf denen ich sogar Inder nach spezifischen Details fragen kann. Autoren wie Robert Arthur hatten damals diese Möglichkeit nicht. Also wurden die Wissenslücken einfach mit Phantasie aufgefüllt, was man in fiktionalen Werken auch einfach problemlos tun kann, weil sie nicht den Anspruch erheben, die Realität darzustellen. Das muss stets im Hinterkopf verbleiben.
Ich will damit sagen, den Leuten, die an diesen Episoden beteiligt waren, würde ich grundsätzlich erst mal keine Boshaftigkeit ("Rassismus") unterstellen. Es war teilweise eben einfach Unwissenheit aufgrund von Mangel an Recherchemöglichkeiten. Durch die technologische Diskrepanz und das Zusammenwachsen der Welt ergeben sich für uns aus heutiger Sicht stereotype/klischeehafte Bilder wie das des dolchschwingenden Orientalen, wie man es heute aufgrund besseren Wissens vermutlich nicht mehr darstellen würde.
Und seien wir ehrlich, niemand kann mir erzählen, dass er/sie als Kind schon irgendwas in die Geschichten reininterpretiert hat. So dämlich sind nämlich nur Erwachsene.
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22.10.2022 18:59
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Myrath
Bösi McEvil
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1. Experte: Die drei ???
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Kleine Ergänzung: Robert Arthur konnte zwar nicht über China googlen, aber die große chinesische Population in San Francisco gab es damals bereits und über die wird er auch einiges gewusst haben. So ist die Darstellung von Wong und seinem Haus wohl recht realistisch, so weit ich das beurteilen kann, wenn man natürlich von den Geisterperlen und so weiter absieht. Aber bei der Folge ist der Stein des Anstoßes wohl auch eher der L-Fehler im Hörspiel. Und genau diesen würde ich unter "durch die künstlerische Freiheit gedeckten Unsinn zum Zwecke der Unterhaltung" ablegen und diesen auch nicht beanstanden. Gleichzeitig wäre dann in aktuelleren Geschichten das Gebot, sowas wegzulassen. Nicht aus politischer Korrektheit sondern aufgrund sauberen Handwerks, so wie man auch heute Geschichten mit Handys schreibt und niemanden mehr zur Telefonzelle rennen lässt.
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22.10.2022 19:09
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22.10.2022 19:12
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MihaiEftimin
Ikonenjäger mit Waffenschein
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1. Experte: Die drei ???
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| Zitat von Myrath: | | Gleichzeitig wäre dann in einer aktuelleren Geschichten das Gebot, sowas wegzulassen. Nicht aus politischer Korrektheit sondern aufgrund sauberen Handwerks, so wie man auch heute Geschichten mit Handys schreibt und niemanden mehr zur Telefonzelle rennen lässt. |
Ja, so ähnlich meine ich das auch. Auch im Hinblick auf die Akzente im Hörspiel. Heute können die Labels relativ problemlos echte chinesische/chinesischstämmige Sprecher suchen, um entsprechende Akzente authentisch darzustellen. In der geteilten Welt der 1970er/1980er war man noch auf Notlösungen wie in besagten Folgen angewiesen. Aber wie du sagst, hier greift dann auch wieder die künstlerische Freiheit.
EDIT: Auch noch zur Ergänzung bzw. Klärung: Mit dem Beispiel Arthur meinte ich auch eher den "Fluch des Rubins" als den "grünen Geist". Über die chinesische Community in San Francisco dürfte er um einiges mehr gewusst haben, als über die Kultur(-en, muss man ja fast sagen) Indiens. 
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22.10.2022 19:14
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22.10.2022 19:17
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Myrath
Bösi McEvil
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1. Experte: Die drei ???
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Japp. Und andersherum, wenn man sich mit der Geschichte Indiens auskennt, weiß man, dass solche Klischees nicht von ungefähr kommen. Solche Bilder waren damals natürlich verstärkter ein Orientierungspunkt als heute. Aber zu Zeiten der britischen Kolonialherrschaft hätte wohl niemand einen dolchschwingenden, meuchelnden Inder irgendwie für ein Klischee gehalten...
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22.10.2022 19:21
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Chantal-Marie
Althexe
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| Zitat von MihaiEftimin: |
Und seien wir ehrlich, niemand kann mir erzählen, dass er/sie als Kind schon irgendwas in die Geschichten reininterpretiert hat. So dämlich sind nämlich nur Erwachsene.
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Ist einfach genau so. Ich habe nicht mal drüber nachgedacht, dass es afrikanische Menschen sind, für mich waren es einfach irgendwelche Menschen...
Was mich auch irgendwie die ganze Zeit etwas nervt, es heißt immer in der ganzen Diskussion ums feuerrote Nashorn, dass die Menschen dort sehr rückständig dargestellt werden, weil sie nicht an die moderne Medizin, sondern diesem Kalunga glauben. Jetzt gibt es aber tatsächlich Gruppen von Menschen, auch welche aus der westlichen Gesellschaft, die eben genau daran glauben, also an das, was in der Geschichte beschrieben wird, was aber doch überhaupt nicht schlimm ist. Die Menschen, die sich also aufregen, weil ein nicht benanntes Volk als rückständig dargestellt wird, diskriminieren doch damit genau solche Menschen, die diesem Stereotypen entsprechen. Ich hoffe man weiß, worauf ich hinaus will...
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22.10.2022 19:33
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Myrath
Bösi McEvil
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Ja, man will Diskriminierung verhindern, indem man die Realität schönfärbt, wodurch wieder neue Diskriminierung entsteht.
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22.10.2022 19:37
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Chantal-Marie
Althexe
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| Zitat von Myrath: | | Ja, man will Diskriminierung verhindern, indem man die Realität schönfärbt, wodurch wieder neue Diskriminierung entsteht. |
Ja genau das meine ich. Ich meine in uns allen stecken diskriminierende Verhaltensweisen und Gedanken, aber es gibt oft Menschen, die die Welt verbessern wollen mit solchen Aktionen und so tun, als ob sie perfekt sind, aber dann anfangen andere zu diskrimnieren, ohne, dass sie es merken. Oder sie sind im zwischenmenschlichen Handeln nicht so gut...
Damit spreche ich natürlich nicht alle an, die diese Folge kritisch wegen dieser Punkte hinterfragen, ich meine wirklich nur ganz bestimmte Leute
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22.10.2022 19:46
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MihaiEftimin
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Da geb ich euch völlig recht. Es gibt außerhalb Europas überall durchaus noch Stammesgesellschaften, in denen nicht (nur) die übliche Schulmedizin, sondern althergebrachte Heilungen von Medizinmännern Anwendung finden, und ebenso gibt es hier in den westlichen Welt den Glauben an alternative Medizin, was spätestens seit dem 19. Jahrhundert historisch belegt ist (damals übrigens sogar eher völkisch-nationalistisch, aber auch die uns eher bekannte, innerhalb der Minderheit dominierende linksesoterische Variante kannte man da bereits). Da würde ich nicht ausgerechnet dort einen rassischen Stereotyp sehen.
Was mir gerade noch einfällt, zum "tanzenden Teufel" bei DDF: Am Hörspiel wird kritisiert, dass Chiang Pipeng als Chinese mit lustigem Akzent (mit vielen 'L's, die da nicht mal als Ersatz für 'R's hingehören) und hoher Stimme dargestellt wird, und dass das ja "rassistisch" sei. Wen das stört, der muss unbedingt mal das Buch lesen - dort ist er nämlich alles andere, sondern ein durchaus merklich parteilinientreue Han-Chinese, der sich ständig verächtlich über Mongolen und deren "Aberglauben" äußert. Man kann das aus heutiger Sicht sehen und feststellen, dass sein Sinozentrismus derselben Ideologie entspricht, die auch zu dem führt, was auch den Uiguren gerade passiert. Gleichzeitig kann man die historische Sicht bemühen und feststellen, dass das 1) in der chinesischen Geschichte mehr oder weniger seit der Antike normal ist, 2) Arden genau das darstellen wollte, 3) das Buch kurz nach Richard Nixons Staatsbesuch in der VRC erschien und somit einen starken Zeitbezug hat, wie man es von vielen TKKG-Folgen kennt. Und damit auch 4) dass das angebliche "Opfer" von Rassismus im Hörspiel gleichzeitig im Buch Täter ist.
William Arden mit seinen guten gesellschaftlichen Bezügen halt. 
Jedenfalls wäre genau dies meine Argumentation, sollte die Folge jemals "überprüft" werden ...
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22.10.2022 20:21
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